Обязательно ли ложится в больницу при пневмонии
Piyavkin
23.09.2007, 01:45
Здравствуйте!
Поставлен диагноз острая левосторонняя вирусная пневмония.
Вопросы:
1. обязательно ли помещение в стационар или можно продолжить лечение в домашних условиях? Что есть в стационаре, чего нельзя получить на дому?
2. не закончится ли переезд в больницу:
а) снижением интенсивности лечения (в силу смены лекарств на стандартные, задержками в назначении лечения (в силу загруженности врачей, перерывов на выходные и т.п.) и т.п.) и, как следствие, осложнением течения заболевания;
б) приобретением какой-нибудь внутрибольничной пневмонии, устойчивой к большинству антибиотиков?
Стоит ли риск переезда в больницу тех преимуществ, которые потенциально ожидаются от размешения в стационар?
Спасибо!
doctor101
23.09.2007, 07:17
Не диагноз,сам по себе,а состояние пациента,/которое Вы не приводите/,являются индикацмей для госпитализации.
Поэтому ответить можно только ТЕОРЕТИЧЕСКИ,на общий вопрос-не всякая пневмония/в том числе вирусная/,требует госпитализации.
audovichenko
23.09.2007, 09:41
1) Необходимость госпитализации при пневмонии определяется клиническими особенностями, т.е., изначальной тяжестью течения и потенциальными осложнениями (например, у пожилого человека или пациента с любым иммунодефицитным состоянием можно ожидать присоединения сердечной/дыхательной недостаточности или распространения бактериальной инфекции).
2) В том случае, если пневмония действительно вирусная, необходимость госпитализации определяется потребностью в инфузионной (внутривенной) терапии и/или вспомогательной (искуственной) вентилляции легких.
3) В том случае, который привели Вы, непонятными остаются 2 вещи:
– “острая левосторонняя … пневмония” – как правило не вирусная, т.к. для вируса характерно двусторонность поражения легочной ткани;
– кто пациент (возраст, рост, вес, сопутствующие заболевания) и каково его состояние (температура; уровень АД, частота пульса; наличие признаков дыхательной недостаточности, таких как частое затрудненное дыхание, синеватые губы и кончики пальцев, нехватка воздуха при физической нагрузке).
Присоединяюсь к мнению коллег и немного добавлю.
Вирусная пневмония редко встречается у взрослых пациентов. Как правило, пневмония у взрослых бактериальная или вирусно-бактериальная. Наличие признаков пневмонии основание для назначения антибиотиков. На уровне практической медицины поставить диагноз 100% вирусная пневмония невозможно.
Диагноз вирусной пневмонии – или от большого ума, или от незнания, что гораздо более вероятно. Пневмония, действительно вызванная пневмотропными вирусами, – диагноз очень редкий и может быть поставлен исключительно после очень серьёзного стационарного обследования, которое и в Москве мало где может быть проведено. Кроме того, сразу можно предположить тяжесть состояния, однозначно требующую не только стационарного лечения, но и интенсивной терапии. Всё это крайне маловероятно в Вашем случае.
В остальном присоединяюсь к коллегам и рекомендую подробно изложить историю болезни и состояние пациента на настоящий момент, чтобы врачи могли судить о наличии или отсутствии показаний к госпитализации.
Piyavkin
23.09.2007, 14:54
Большое спасибо за ответы!
I. Я вот почему спрашиваю:
Мне объяснили, что помещение в стационар при пневмонии рекомендуется из следующих соображений:
1) состояние пациента может быстро меняться (в зависимости от вида и формы пневмонии);
2) при неполноценном лечении острая пневмония переходит в хроническую (с последующими осложнениями).
По крайней мере, так я понял объяснения врача. В частности, мне указали, в подтверждение:
“Лечение острой П. может быть успешным лишь при раннем его начале. Как правило, оно проводится в стационаре. Лечение на дому допустимо при соблюдении всех правил стационарного режима и терапии, т.к. даже легкие формы П. при неполноценном лечении могут осложняться и принимать затяжное течение” (2003 «Медицинская энциклопедия» РАМН).
Кроме того, участковый врач автоматически (услышав “пневмония”) выдал на руки направление на госпитализацию. Посчитал диагноз достаточным основанием, другое дело, что он при этом сказал: хотите ложиться, не хотите – поступайте как знаете.
Я хотел бы извиниться за свое косноязычие, видимо меня неверно поняли: вопрос не в том кладут или не кладут, а в том стОит или не стОит ложиться.
II. Действительно, – виноват, – спрашиваю не описав состояния.
В семье был контакт с больными. Накануне перенапрягся физически и переохладился. В ночь со среды на четверг (12-13.09) резко поднялась температура и наступила общая слабость. Температура изменялась циклично: примерно с пяти вечера начинала расти, примерно к 2 ночи достигала максимума, где-то, 38,8; к утру начинала падать, утром и днем держалась в районе 37,5 и так каждый день. Через несколько дней после начала заболевания, начало болеть горло (гортань) затем начался сильный кашель. Затем инфекция “поднялась” из горла в нос. Отхаркивались: сначала крупные комки коричневатого оттенка, затем комки более мелки зеленоватого оттенка, затем совсем мелкие комки зеленоватого, все более бледнеющего оттенка, затем в мокроте стала появляться кровь (вероятно из-за интенсивного кашля).
Первоначально был назначен Ципрофлоксацин (начал принимать в сб., 15.09) – температура не падала, нездоровые явления в носоглотке не проходили. На 4-е сутки лечения антибиотиком (ср., 19.09) показывался терапевту, лору, инфекционисту. Хрипов в легких не слышно (даже при пристрастном прослушивании (слушали дважды)). Околоносовые пазухи чистые (делал рентген), гайморита и проч. нет. Сделал флюорографию (но получить описание специалиста в тот же день не получилось, предварительно сказали, что ничего из ряда вон нет). Сдал кровь: аномалия – СОЭ 36 мм/час.
Поставили диагноз: ОРВИ, фаринго-ларинго-трахеит. На следующий день рентгенолог проинтерпретировал снимок, пообщался с терапевтом и поставили диагноз: острая левосторонняя пневмония (об сем сразу же сообщили по тлф. и порекомендовали вызвать участкового врача на дом повторно). Участковый врач к диагнозу дописал “вирусная”.
Ципрофлоксацин был отменен и назначен кефзол (цефазолин) (в/м). Дополнительно назначен эритромицин. После 2 дней применения кефзола (пт., 21.09) появилось заметное улучшение (температура упала, боли и иные неприятные ощущения в носоглотке пропали). Интенсивность кашля снизилась. Почти ничего не отхаркивается. Помимо прочего, принимал Бронхолитин (позволял справиться с мучительным кашлем).
Если необходимо могу отсканировать и выложить “флюрку”.
Пациент: возраст:31; рост:180; вес:75; сопутствующие заболевания:?
Состояние: температура:36,6 (после применения кефзола); уровень АД: 120/90; частота пульса: 72/мин.; наличие признаков дыхательной недостаточности: таких как частое затрудненное дыхание – нет, синеватые губы и кончики пальцев – нет, нехватка воздуха при физической нагрузке: сохраняется общефизическая слабость.
И на этом фоне, собственно, возвращаюсь к вопросам в начале темы. Я пытаюсь адекватно оценить ситуацию. С одной стороны, опасность недооценить угрозу и упустить время, с другой стороны, опасность ухудшить условия. Как следует поступить? Каковы должны быть ответы на поставленные в начале темы вопросы?
Буду чертовски благодарен за любые ответы, советы и замечания!
С уважением,
Дмитрий.
Врачу, который приводил Вам ссылки я бы тоже привел ссылку на тот факт, что лечение внебольничной пневмонии первично ципрофлоксацином – довольно грубая ошибка ввиду того, что он не действует на пневмококк. Большинство внебольничных пневмоний МОЖЕТ лечиться ДОМА, ТАБЛЕТКАМИ по той причине, что биодоступность современных лекарств при приеме через рот ничуть не хуже, чем парэнтерально.
Сейчас у Вас имеется значительное улучшение на терапии. Чего же еше можно желать? 🙂
Piyavkin
23.09.2007, 15:31
Врачу, который приводил Вам ссылки я бы тоже привел ссылку на тот факт, что лечение внебольничной пневмонии первично ципрофлоксацином – довольно грубая ошибка ввиду того, что он не действует на пневмококк. Большинство внебольничных пневмоний МОЖЕТ лечиться ДОМА, ТАБЛЕТКАМИ по той причине, что биодоступность современных лекарств при приеме через рот ничуть не хуже, чем парэнтерально.
Врач, который указал на статью, к ципрофлоксацину не имеет никакого отношения. Ципрофлоксацином (успешно) лечились больные (домашние), с которыми я был в контакте. Мне это не помогло. Да, я сознаю, что задержка с обращением к врачу и “самолечение”, были большой ошибкой.
Т.е. одно из главных преимуществ стационара – возможность, при необходимости, оперативно получать разного рода инъекции?
Сейчас у Вас имеется значительное улучшение на терапии. Чего же еше можно желать? 🙂
Я желаю получить полноценное лечение и избежать всевозможных рецидивов и осложнений в последующем (чего бы я мог еще желать?).
Значит, Вы считаете, что получаемого мной лечения может быть достаточно?
Спасибо!
Врач, который указал на статью, к ципрофлоксацину не имеет никакого отношения. Ципрофлоксацином (успешно) лечились больные (домашние), с которыми я был в контакте. Мне это не помогло. Да, я сознаю, что задержка с обращением к врачу и “самолечение”, были большой ошибкой.
А от чего они лечились? Есть подозрение, что имела место вирусная инфекция в семье-то
Т.е. одно из главных преимуществ стационара – возможность, при необходимости, оперативно получать разного рода инъекции?
Больница – для людей, по тяжести состояния требующих постоянного наблюдения и введения лекарственных средств. Кроме того, у стационара много преимуществ – лежать в коридоре, есть подозрительную пищу, посещать прокуренный сортир, не спать ночами из-за криков больных (никаких шуток, чистая правда).
Значит, Вы считаете, что получаемого мной лечения может быть достаточно?
Если у человека с ОРВИ развивается пневмония – в этом нет ничего парадоксального и страшного. Вас смотрели врачи и было назначено лечение, которое Вам помогло. Я считаю, что это хорошо, когда лечение помогает 🙂
Piyavkin
23.09.2007, 17:02
А от чего они лечились? Есть подозрение, что имела место вирусная инфекция в семье-то
Да, именно так. Вирусная ли – не знаю (возможно смешанная). Антибиотик назначил терапевт после тщательного обследования.
Больница – для людей, по тяжести состояния требующих постоянного наблюдения и введения лекарственных средств. Кроме того, у стационара много преимуществ – лежать в коридоре, есть подозрительную пищу, посещать прокуренный сортир, не спать ночами из-за криков больных (никаких шуток, чистая правда).
Вот об этом я, собственно, в первую очередь и подумал. Пункт 2 моих вопросов этому всецело посвящен.
Итак, полагаю, что вывод таков: торопиться в общую больницу не стоит.
Однако, есть еще – я надеюсь – платные клиники, где картина не столь апокалиптична. Если кто-нибудь в курсе, можно вкратце, в общих чертах рассказать в чем заключается стандартный курс лечения в стационаре?
Если у человека с ОРВИ развивается пневмония – в этом нет ничего парадоксального и страшного. Вас смотрели врачи и было назначено лечение, которое Вам помогло. Я считаю, что это хорошо, когда лечение помогает 🙂
Я с Вами полностью согласен. Только вот боюсь как бы все лечение не закончилось с исчезновением температуры и некоторого относительного улучшения самочувствия, с сохранением воспалительного процесса. Ибо, скорее всего я просто не буду в курсе что, как и у кого надо лечить. Нет острой формы – нет и повода для обращения к врачу.
Романтическая перспектива превращения погодя в какого-нибудь из персонажей Достоевского, с фирменной чахоткой, падением в обмороки и харканием кровью в платочек, как то, не прельщает.
Поэтому и задаю (всем, кто может оказаться компетентным в данной области и до кого могу достучаться) такие глупые вопросы. Поймите правильно.
Мы не можем быть не в курсе, поскольку не живем в интернете, а работаем все в тех же стационарах :ag: В стационаре все будет точно так же.
P.S. Хронической пневмонии не бывает. Во времена Достоевского люди либо переживали “кризис” (особенность течения пнеймонии) и выздоравливали, либо умирали. Чахотка – это туберкулез.
Piyavkin
23.09.2007, 20:48
Мы не можем быть не в курсе, поскольку не живем в интернете, а работаем все в тех же стационарах :ag: В стационаре все будет точно так же.
Спасибо.
P.S. Хронической пневмонии не бывает. Во времена Достоевского люди либо переживали “кризис” (особенность течения пнеймонии) и выздоравливали, либо умирали. Чахотка – это туберкулез.
Хорошо, пусть туберкулез.
“Я желаю получить полноценное лечение и избежать всевозможных рецидивов и осложнений в последующем (чего бы я мог еще желать?).
Значит, Вы считаете, что получаемого мной лечения может быть достаточно?”
“Полноценное лечение”-это адекватный и эффективный курс антибиотикотерапии. Эффективность уже оценена: нормализовалась температура тела, исчезла гнойная мокрота, Вы почувствовали себя значительно лучше. Длительность такой терапии оценивает лечащий врач по клиническому анализу крови, температурной реакции. В среднем это 10 дней. А далее-только реабилитация. Смысла в госпитализации сейчас нет, тем более всю правду о лечении в пульмонологическом отделении Вам написал Dr.. А вот “отсутствие рецидивов и осложнений в последующем” никак не зависит от места лечения.
Выздоравливайте!
Собирались выложить флюорограмму, не передумали? Просто “левосторонняя” в применении к описанию пневмонии является совершенно недостаточным определением. Надо представлять ещё плошадь и локализацию инфильтрации. Данных за “вирусную” пневмонию, конечно же нет, я в общем-то и не предполагал возможность вирусологического исследования на амбулаторном (поликлиническом) этапе. Полный результат анализа крови тоже бы не помешал. Дозы назначенных антибиотиков тоже надо указать.
По вопросам:
1. Пневмония у 31-летнего человека без серьёзных сопутствующих заболеваний (диабет, сердечная недостаточность, цирроз etc) должна исходно лечиться на дому. Причём антибиотиками для перорального (через рот) приёма. Введение антибиотика внутримышечно равноэффективно, но избыточно и чревато постинъекционными осложнениями при неправильной технике введения. Сочетание цефазолина в/м и эритромицина per os допустимо, но не оптимально ввиду низкого усвоения последнего.
2. Показаниями для госпитализации в таком случае будут являться:
– отсутствие положительного эффекта от проводимой антибактериальной (ПРАВИЛЬНОЙ!) терапии в течение 48 часов;
– появление признаков дыхательной (одышка, цианоз), сердечно-сосудистой (нарастание частоты сердечных сокращений и снижение АД), почечной (снижение выделения мочи ниже 500 мл за сутки, появление отёков) недостаточности;
– появление экссудативного плеврита, формирование абсцесса, легочного кровотечения (не кровохарканья) etc.
P.S. Туберкулёз не является следствием нелеченной пневмонии, у него совершенно другие причины возникновения. Хроническая пневмония – уже довольно давно (лет эдак 20) устаревший термин. То состояние, которое под ним понималось ранее, сейчас называется ХОБЛ (хроническая обструктивная болезнь лёгких), и его причиной является курение и ряд профессиональных вредностей.
Piyavkin
03.10.2007, 20:34
Максим Александрович, спасибо за разъяснения!
С 24 сентября я находился на госпитализации (видимо, чтобы исключить осложнения указанные Вами в п. 2.3; врачей, с которыми я общался очно, насторожило кровохаркание, в остальном они, практически, сказали мне то же самое что и Вы и другие Ваши коллеги с этого форума), сейчас под наблюдением (через неделю будут делать контрольную КТ). Полагаю, что в публикации флюорограммы и анализа крови теперь особого смысла нет. В любом случае, спасибо за отклик!
P.S. Туберкулёз не является следствием нелеченной пневмонии, у него совершенно другие причины возникновения. Хроническая пневмония – уже довольно давно (лет эдак 20) устаревший термин. То состояние, которое под ним понималось ранее, сейчас называется ХОБЛ (хроническая обструктивная болезнь лёгких), и его причиной является курение и ряд профессиональных вредностей.
Не в качестве спора, а в качестве ремарки:
– Про туберкулез вспомнил не я, я обмолвился о чахотке, под которой, если быть точным, понимали широкий спектр различных легочных заболеваний, не только туберкулез (который, если ничего не путаю именовали “бугорчатка” из-за специфических гранулем). Чтобы не быть голословным, вот определение из словаря медицинских терминов:
“Чахотка лёгочная неспецифическая (устар.) — общее название хронических воспалительных процессов в легких, характеризующихся волнообразным течением, бронхогенным распространением и выраженным пневмосклерозом; относят ныне к неспецифическим хроническим заболеваниям легких”.
Я просто не хотел спорить (меня интересовало не это): “туберкулез? – пусть будет туберкулез”.
– Определение “хроническая пневмония” я использовал как разговорное собирательное название для охвата различных хронических воспалительных заболеваний бронхолегочной системы. То, что этот термин исключен из классификации болезней я в курсе (я прочитал об этом в упоминавшейся мной ранее статье).
Виноват, я понимаю, что небрежное употребление терминов в речи режет слух специалиста. Прошу меня извинить, я не специалист в этой области.
С уважением,
Дмитрий.
Слово “контрольная” в отношении КТ означает, что одну томографию Вам уже провели? И диагноз после неё остаётся прежним (пневмония), но через неделю требуется её повторение?
вот определение из словаря медицинских терминов: “Чахотка лёгочная неспецифическая (устар.) — общее название хронических воспалительных процессов в легких, характеризующихся волнообразным течением, бронхогенным распространением и выраженным пневмосклерозом; относят ныне к неспецифическим хроническим заболеваниям легких”.То, что наши предшественники не всегда могли отделить неспецифические заболевания лёгких от туберкулёза и объединяли их с последним, ввиду его большей распространённости в то время – не повод продолжать называть их чахоткой сейчас. Если следовать по этому пути, то опыт наших ещё более далёких предшественников успешно сводил всё нынешнее богатство терапевтических нозологий к термину “нутряная грызь”. :ag:
Piyavkin
06.10.2007, 13:25
Слово “контрольная” в отношении КТ означает, что одну томографию Вам уже провели? И диагноз после неё остаётся прежним (пневмония), но через неделю требуется её повторение?
Да, именно так. После первой КТ диагноз: левосторонняя очаговая верхнедолевая пневмония. Относительно 2-ой КТ рекомендация, если быть точным, звучит так: “КТ в динамике”.
То, что наши предшественники не всегда могли отделить неспецифические заболевания лёгких от туберкулёза и объединяли их с последним, ввиду его большей распространённости в то время – не повод продолжать называть их чахоткой сейчас. Если следовать по этому пути, то опыт наших ещё более далёких предшественников успешно сводил всё нынешнее богатство терапевтических нозологий к термину “нутряная грызь”. :ag:
Согласен. )
Источник