Может ли быть ошибочный снимок на пневмонию
«Медуза» сделала большое интервью с главным внештатным пульмонологом России Сергеем Авдеевым, который рассказал почему не срабатывают тесты, чем пневмония при коронавирусе отличается от всех остальных пневмоний, и что теперь будут делать российские врачи при подозрении на коронавирус у пациента.
Мы выбрали только самое главное из этой беседы.
Главный внештатный пульмонолог России Сергей Авдеев
— Насколько обычная пневмония отличается от коронавирусной?
— Сейчас я и мои коллеги работаем только с пациентами у которых коронавирусная инфекция. В моей клинике 300 больных, и у всех один-единственный диагноз. Любую пневмонию хорошо видно на КТ. Между простой бактериальной пневмонией и вирусной пневмонией уже есть большие отличия. Но есть признаки, которые при проведении КТ позволяют уверенно говорить, что это на самом деле коронавирусная инфекция. Очаги коронавирусной пневмонии выглядят как так называемое матовое стекло. У коронавирусной пневмонии другое распределение, другая локализация. Как правило, это двусторонняя пневмония, чаще всего, особенно на начальных стадиях, в нижних отделах. Локализация периферическая, то есть дальше от сердца, к грудной клетке. Комбинация этих признаков характерна для пневмоний, связанных с коронавирусной инфекцией. То есть на КТ коронавирусную пневмонию можно определить с высокой точностью.
— Это точнее, чем тесты?
— Мы смешиваем яблоки с апельсинами. Тест нужен обязательно, лабораторное подтверждение желательно во всех случаях.
— На одной из медицинских конференций вы говорили о точности тестов на коронавирус. Она, по вашим словам, составляет около 70%, Роспотребнадзор говорит о том, что их тест-системы точны на 98%.
— Все объясняется просто, нет претензий к тестам, нет претензий к точности тестов — есть претензии к самой болезни. Ситуация следующая. Чтобы тест был чувствительным, мы должны поймать частицу вируса в клетках человека, для этого берется мазок. Но если мазок взять в то время, когда в клетках нет вируса, мы ничего не обнаружим. Это бывает в ранние сроки, это бывает связано с местом забора материала. В носу возможность обнаружить вирус и получить положительный результат выше, чем в ротоглотке. Здесь нет ничего нового, такая ситуация по всему миру. Сегодня для нас самый доступный тест, и фактически пока единственный, основан на методе ПЦР — мы ищем в реальном времени частицу РНК.
Обнаружить ее бывает сложно не потому, что тест работает не так, а потому, что в этом месте нет этой частицы. Но мы видим типичную клиническую картину, типичные изменения по данным КТ, типичную лабораторную картину. Такой случай называется «вероятный COVID-19». Эта ситуация отражена в клинических рекомендациях Минздрава.
— Некоторые ваши коллеги говорят, что при коронавирусе может быть показателен и анализ крови. Это так?
— Можно сделать предположение о том, что есть коронавирусная пневмония, опираясь на анализ крови. Например, по лимфоцитам. При коронавирусной пневмонии лимфоцитов мало.
— Насколько дольше лечится пневмония при коронавирусе?
— В среднем больной с пневмонией лежит в стационаре 8–10 дней, больной с коронавирусом в среднем лежит в стационаре 15 дней. Дольше на неделю. Коронавирусная пневмония не лечится антибиотиками, как обычная пневмония. Коронавирусная пневмония может быстро прогрессировать.
— Вы говорили в одном из интервью, что пневмония при коронавирусе, с одной стороны, может пройти бессимптомно, а с другой — привести к тотальному поражению легких. Как это соотносится между собой?
— Если она бессимптомная, то она вряд ли приведет к тотальному повреждению легких. Без симптомов могут протекать легкие случаи пневмонии. При коронавирусной пневмонии это достаточно часто происходит.
— Это угрожает человеку?
— Чем это может угрожать, если это легкая пневмония, ее можно пропустить, не заметить? Вы просто ходите, являетесь инфицированным, но ничего не чувствуете. Эта пневмония чаще всего ничем никому не угрожает.
Сценарии разные, но там, где сценарии неблагоприятные — это пациент, который испытывает какие-то проблемы, есть симптомы, жалобы. В частности, одышка — это один из первых симптомов, который сигнализирует о тяжести состояния.
— Многих беспокоит, что пациентов с легкими случаями начали отправлять лечиться домой и там они находятся без наблюдения врача.
— Тех, у кого есть риск, домой не отправляют. Отправляют только тех, кто может обойтись без стационарной помощи. И очень многие могут обойтись. Для пациента это более благоприятный вид проведения лечения: он находится дома, он изолирован, он получает терапию. Вирус протекает у подавляющего большинства людей в бессимптомной или малосимптомной форме. Но эти больные представляют угрозу для окружающих.
Источник
386 просмотров
1 февраля 2020
Ребенок 6 лет 9 месяцев, болеет с 28 января. Уже создавала вопрос сегодня здесь. В итоге сходили таки к педиатру, был назначен снимок, сделали рентген грудной клетки. Снимки приложу ниже.
Первый день была температура 37.5, второй день до 39 (давала нурофен на ночь, спала до 37), третий день до 39 (нурофен на ночь), четвертый день 38-38.2 весь день (жаропонижающие не давала), пятый день с утра 37.5, сейчас 37.8.
Весь период болезни насморк, кашель сухой преимущественно, сейчас кашель стал чаще, все также непродуктивный, ночью не кашляет.
Сдали ОАК на четвертый день болезни.
Общеклинический анализ крови с лейкоцитарной формулой
Лейкоциты (WBC) (*10^9/л) 13.28 (норма 4.50 – 13.50)
Нейтрофилы (*10^9/л) 9.3 (1.50 – 8.00)
Лимфоциты (*10^9/л) 2.26 (1.50 – 6.80)
Нейтрофилы: палочк. (микроскопия) (%) 6 (0.0 – 5.0)
Нейтрофилы: сегмент. (микроскопия) (%) 64 (38.0 – 58.0)
Лимфоциты, % (LY%) (микроскопия) (%) 17 (30.0 – 50.0)
Скорость оседания эритроцитов (СОЭ) 19 (2 – 20)
Диагноз педиатра на сегодня острый трахеобронхит, пневмония неуточненная. Назначен флемоксин солютаб 1250 мг в сутки на три приема до 7 дней.
После приема был сделан снимок.
На снимке бронхопневмония справа в нижней доле.
Вопросы:
-действительно ли на снимке и по описанию пневмония?
-продолжать ли в таком случае флемоксин? не нужно ли увеличивать дозировку? сколько дней?
– что принимать для отхождения мокроты?
Хронические болезни: нет
Уважаемые посетители сайта СпросиВрача! Вы можете задать свой вопрос и получить 03 онлайн консультацию врача быстро, просто и без регистрации. Мгновенный ответ в режиме онлайн!
Рентгенолог
Добрый день. Да, судя по снимку (да и по анализам), пневмония есть. Назначенное лечение вполне соответствует, а корректировка – вопрос для вашего лечащего врача, по интернету такие вещи не решают.
Детский стоматолог, Стоматолог
Дарья,Вам предложили стационарное лечение?
Дарья, 1 февраля
Клиент
Диана, нет, не предложили.
Вы считаете, есть необходимость?
Детский стоматолог, Стоматолог
Пневмонии бывают разные,если атипичные(микоплазменные например)-нужно одно лечение,если предполагается пневмококк-другие,иногда даже два антибиотика назначают.
Рекомендую малышу стационар)обычно это 7дней,не переживайте
Детский стоматолог, Стоматолог
Обычно пневмония,какая бы ни была,лечится в стационаре,где круглосуточное наблюдение.
Антибиотик принимаете,но только врач может решить о его смене,назначают цефалоспорины в мышцу,а так же ингаляции с беродуалом и амбробене например.
Плюс в стационаре анализы возьмут,постоянно слушать будут ребёнка.
Рентгенолог
Единственная рекомендация: если на флемоксине не будет эффекта в течение первых дней (снижение температуры в первую очередь), нужна повторная консультация и, возможно, решение вопроса с лечением в стационаре или, как минимум, смена антибиотика.
Терапевт
Здравствуйте, да по снимку есть затемнение справа, учитывая изменения в анализах и клиническую картину, можно подтвердить диагноз пневмонии. Лечение в целом адекватное, от кашля можно сироп проспан по 15 капель 3-4 р/сутки, если на 4-е сутки после начала антибиотикотерапии не будет положительной динамики а виде уменьшения температуры тела, кашля то необходимо сменить антибиотик, а лучше пройти курс лечения в стационаре.
Дарья, 2 февраля
Клиент
Анна, сегодня температура нормализовалась. Кашель стал реже. Это значит, что АБ работает?
Ребенок активный.
Завтра идём к врачу для определения дальнейшей тактики.
Терапевт
Да все верно, антибиотик работает лечение адекватное. В дальнейшем Вам необходимо будет повторить снимок через 2-3 недели, чтобы оценить разрешился ли очаг пневмонии, плюс общий анализ крови, после курса антибиотиков желательно пробиотик баксет или линекс по 1 к в сутки 2 недели.
Дарья, 2 февраля
Клиент
Анна, а сколько дней целесообразно посидеть дома после полного курса АБ и отсутствии симптоматики? Когда можно выходить в сад?
Терапевт
Обычно 2 недели рекомендуют, но в целом если динамика хорошая температуры и кашля нет, можно через неделю посещать сад, после осмотра педиатра.
Кардиолог
Здравствуйте, Дарья. В данном случае необходимо госпитализация в стационар. Пневмония – это серьёзный диагноз! Для того, чтобы не было осложнений в дальнейшем- надо сейчас получить адекватное лечение!!!! Вызывайте скорую и в стационар детский!!!! Скорейшего выздоровления Вашему ребёнку!!!!
Педиатр
Здравствуйте да пневмония есть
Антибиотик обязательно 10 дней
Хирург
Дарья, здравствуйте !
Да действительно , на снимках определяются признаки бронхопневмонии ! Но площадь и очаги уплотнения лёгочной ткани незначительны , основной воспалительный процесс именно в бронхах ! Процесс не запущенный , деструкции лёгочной ткани нет !
Раз доктор Вам назначил Флемоксин , то он будет ситуацию контролировать , в случае его неэффективности , оперативно его заменит ! Я бы в подобной ситуации отдал бы предпочтение антибиотику широкого спектра из группы Цефалоспоринов , например СУПРАКСУ в виде суспензии !
Но, повторюсь, раз доктор назначил флемоксин и будет контролировать ситуацию , то принимайте его !
Фтизиатр
Здравствуйте, Дарья. По снимкам у ребенка пневмония, особенно хорошо определяется по боковому снимку. Лечение продолжать, лучше конечно под постоянным контролем медработников (в стационаре). Если не получается с госпитализацией – постоянное наблюдение участкового педиатра. И ещё, вас никогда не направляли на консультацию к кардиологу – ЭКГ, УЗИ?
Пульмонолог
Дарья, добрый вечер! Я правильно понимаю,что врач делал назначения до описания рентгена? Если, да,то в таком случае, необходим срочный повторный вызов врача. У ребенка Правосторонняя сегментарная ( S 8) пневмония ,скорее всего вирусно- бактериальной этиологии,степень тяжести и степень дыхательной недостаточности должен оценить врач. Конечно,все дети по закону до 3 лет с Пневмонией (не зависимо один сегмент поражен или больше) подлежат госпитализации. По поводу лечения,в случае отказа от госпитализации, решает врач очно( скорее всего добавит антибиотик или заменит на другой), отхарикивающие тоже в зависимости от выявленных изменений на осмотре( хрипы ,кроме влажных есть сухие или нет) и в случае отказа от госпитализации- осмотр педиатра ежедневно. С уважением,Ольга.
Терапевт
Здравствуйте, на снимке усиление легочного рисунка справа, особенно бронхов крупного и среднего калибра, что говорит о воспалении. Пневмонии нет есть острый бронхит. флемоксин продолжайте, из разжижающих и выводящих мокроту могу порекомендовать лазолван.
Рентгенолог, Травматолог
На рентгенограмме – инфильтративные изменения справа… Анализ крови также характерен для воспалительных изменений. Тем не менее, терапию должен корректировать только ваш врач (педиатр) очно.
Рентгенолог
Добрый день, Дарья. Да, пневмония есть – правосторонняя нижнедолевая бронхопневмония. Этому не противоречат и клинико-лабораторные данные
Оцените, насколько были полезны ответы врачей
Проголосовало 0 человек,
средняя оценка 0
Что делать, если я не нашел ответ на свой вопрос?
Если у Вас похожий или аналогичный вопрос, но Вы не нашли на него ответ – получите свою 03 онлайн консультацию от врача эксперта.
Если Вы хотите получить более подробную консультацию врача и решить проблему быстро и индивидуально – задайте платный вопрос в приватном личном сообщении. Будьте здоровы!
Источник
Врач-радиолог 10-й городской клинической больницы Минска Георгий Топузидис сейчас, как и его коллеги, работает с пациентами с COVID-19. Когда-то мы уже писали о Георгии — он автор YouTube-канала о медицине Dr. X. Один из выпусков его программы о коронавирусе посмотрели более 53 тысяч человек. Георгий рассказал, как изменилась его профессиональная жизнь во время пандемии, почему коронавируса стоит опасаться не только пожилым, но и молодым, и что он видит, расшифровывая КТ-снимки пациентов.
Фото из личного архива героя материала
— Что изменилось в вашей работе, когда появились пациенты с COVID-19?
— Наша больница — это огромнейший стационар, в обычное время на 1040 коек, сейчас — 600, здесь более десятка хирургических отделений, пять республиканских центров. Но еще никогда в период моей работы у нас не было такого потока инфекционных пациентов, как сейчас. Я бы хотел отдать должное своим коллегам и всем сотрудникам клиники, которые за считанные дни смогли такой огромный неинфекционный стационар перепрофилировать в одну из самых крупных инфекционных больниц в стране.
Второе, что для меня изменилось — это то, что сейчас наша жизнь делится на «чистую» и «грязную» зоны. Ординаторская — это чистая зона, кабинет компьютерной томографии — это грязная зона, потому что туда привозят инфицированных пациентов на обследование и все мы там ходим в средствах индивидуальной защиты: респираторах, щитках, комбинезонах и так далее.
Когда вся эта ситуация с коронавирусом началась, все просто рвались на работу, потому что по моральным качествам никто не мог остаться в стороне, когда такое происходит. И это не пафос, просто все врачи понимают, что это наше призвание.
— Вы делаете рентген или КТ?
— КТ.
— Вы по КТ можете отличить пневмонию COVID-19 от той, где нет COVID-19?
— Пневмонии, которые все называют COVID-19, мы называем вирусными, потому что они похожи на другие вирусные пневмонии. Но к вирусной пневмонии может добавиться бактериальная флора, и картинка тогда может стать другой. Да, при коронавирусной пневмонии мы действительно видим на КТ те самые «очаги матового стекла», но они имеют свой характер — они двусторонние, полисегментарные.
Но надо понимать, что у человека не может на пустом месте возникнуть пневмония, должен быть какой-то провоцирующий фактор — триггер, который поспособствует развитию. В данном случае таким фактором стал COVID-19.
— Может ли при коронавирусной инфекции быть такое, что у человека состояние резко ухудшается?
— Я могу сказать не как клиницист, а как диагност: COVID-19 ассоциированные пневмонии протекают по-разному. У меня на днях был случай: поступила женщина — контакт 1-го уровня, без повышенной температуры, жалуется только на то, что пару раз за день покашляла. Мы спрашиваем, есть ли боль в грудной клетке, затруднение в дыхании? О чем-то таком, что могло бы вызвать подозрение на пневмонию. Она говорит, что нет, ничего такого нет. Мы направили ее на КТ-исследование, а у нее двусторонняя полисегментарная пневмония.
Сейчас нет классического течения COVID-19 инфекции, у каждого пациента это протекает по-своему. Но в большинстве случаев инфекция вообще не проявляется никакими симптомами, если же симптомы есть, то чаще всего — это кашель и повышенная температура. Надо разграничивать понятия «инфицирования» и «заболевания»: инфицирование — когда нет никаких симптомов, а заболевание — когда есть.
При малейших симптомах, даже если вы понимаете, что просто плохо себя чувствуете, лучше обратиться к врачу.
— А может быть так, что пациент бодрый и визуально с ним все в порядке, но на КТ у него серьезное поражение легких?
— Не может быть серьезного поражения без клинической симптоматики. Если нет симптомов, то или нет заболевания, или оно есть, но в легкой форме. В принципе молодые здоровые люди могут перенести это заболевание дома как обычное ОРВИ.
— Но мы знаем примеры, когда у молодых было сложное течение болезни, такое же бывает?
— Бывает. Есть пациентка 20 лет с двусторонней полисегментарной пневмонией. Все зависит от индивидуальных особенностей организма и возраста. Это первый фактор. Если вы курите, не соблюдаете здоровый образ жизни, у вас отягощенный анамнез, то вы больше подвержены развитию различных осложнений. Это второй фактор.
В большинстве случаев молодой здоровый организм переносит инфекцию нормально. Но бывают случаи, когда молодые здоровые люди заболевают — и это тяжело протекает. Такие примеры и объясняют важность самоизоляции не только для возрастного населения.
— Пожилые люди всегда плохо переносят заболевание?
— У меня нет возможности наблюдать за картиной течения заболевания, но случаев улучшения состояния у пожилых хватает. Если под пожилыми подразумевать людей 60+. Мы делаем КТ в начале заболевания и видим одну картину, но уже через неделю-две на КТ картина намного лучше.
— Какие для себя сделали выводы по поводу COVID-19?
— То, что болеют только пожилые, — это миф. Молодые люди тоже болеют. Еще меня сильно удивляет ситуация, когда у человека нет никаких практически симптомов, а делаешь КТ, а там двусторонняя пневмония. И третье, что я бы хотел отметить, что у каждого болезнь протекает по-своему. Например, двоих пациентов с одинаковой картиной можно лечить одинаково, но у кого-то будет прогресс, а у кого-то — нет. То есть не всегда лечение, которое сегодня есть во всем мире при этой инфекции, попадает на 100%.
Еще сегодня КТ-исследование — пока что золотой стандарт диагностики данного заболевания, и люди, зная это, стремятся обратиться в частные медцентры и пройти КТ. Но это лучевой метод диагностики, хоть и небольшое, но есть излучение, и КТ пациенту должен назначать доктор, а не он сам себе.
— Молодые люди удивляются тому, что болеют?
— Это зависит от образа жизни человека. Если человек не следует никаким рекомендациям, не соблюдает меры безопасности, ходит и гуляет, то когда заболевает, не удивляется. Да, бывает, что человек на самоизоляции и заболел, но здесь все равно должен был быть какой-то провоцирующий фактор.
— Что помогает вам сохранить позитив в это время?
— Подвиги моих коллег. Сейчас люди даже в выходные дни не хотят уходить с работы, потому что понимают, что они уходят, а кто-то остается. Это не геройство, но так делает большинство моих коллег. И когда ты смотришь в глаза их бесстрашию, тебя это сильно заряжает.
Источник